״האם אנחנו בגדנו בראש הממשלה שלנו, או חלילה – ראש הממשלה בגד בנו״
״אני משוכנע בלמעלה ממאה אחוזים שראש הממשלה חושש ביותר מהחקירה הזאת. אם החקירה הזאת תתנהל, כמו שעכשיו אמרתי, אז זה לא רק פרשת קטר. זה מחזיר אותנו לצוללות. זה מחזיר אותנו לגז. זה מחזיר אותנו להרבה מאוד אירועים אחרים.
זו פרשייה שיכולה לא רק לגמור את הקריירה של ראש הממשלה ואת מורשתו – זה גם להכניס את בנו ואת אשתו לצרה צרורה. והוא, ראש הממשלה, נלחם על חייו כרגע. אבל גם אנחנו נלחמים על חיינו.
אנחנו, כעם, נלחמים על חיינו.״
ראיון שומט לסתות של סא״ל מיל אודי לוי, ראש יחידת צלצל לשעבר, לליאת רגב ברשת ב׳
רגב: שלום לסגן-אלוף במילואים, דוקטור אודי לוי.
לשעבר ראש יחידת "צלצל" במוסד.
קודם כול, אתה רוצה אולי להגיב עכשיו על מה שקורה בבית המשפט?
לוי: אני חושב שאנחנו פשוט עושים טעות אסטרטגית בניהול החקירה הזאת.
אני מזה כשבועיים נמנעתי בכוונה מלדבר, כי אמרתי שצריך לתת את ההזדמנות לחקירה להתנהל כמו שהיא.
אבל ההתבטאויות האחרונות של ראש הממשלה, אני חייב להגיד, שמו אותי במקום אחר לחלוטין – גם ההכרזה על כך שקטר אינה מדינת טרור, וגם ההאשמה שראש השב"כ קיבל שוחד מהקטרים – מסיטות אותנו לכיוונים אחרים.
ומה הביקורת שלי על החקירה?
אני קודם כול טוען טענה אחת מאוד ברורה: החקירה הזאת צריכה להתנהל כמו שמנהלים חקירה מול ארגון פשיעה או מימון טרור. אין לחקירה הזאת שום דרך אחרת להתנהל.
החקירה הזאת צריכה להתנהל כמו שמנהלים חקירה מול ארגון פשיעה או מימון טרור. אין לחקירה הזאת שום דרך אחרת להתנהל.
רגב: רגע, רגע, אני מנסה להבין מה אתה אומר – אתה מדבר על החקירה מול יועצי ראש הממשלה?
לוי: אני מדבר על החקירה בכלל, של השוחד הקטרי, של כל מה שקורה בקטר.
קטר – כל החקירה הזאת צריכה לקבל ממד אחר לחלוטין. והנחת הסלב שניתנת לראש ממשלת ישראל צריכה להיגמר, אחת ולתמיד. הנחת הסלב של כל מי שמוגדר במדינת ישראל כ"דיפ סטייט" – צריכה להסתיים. אי אפשר לנהל חקירה בצורה שבה היא מתנהלת כיום.
זה בדיוק כמו שאני אכנס לסרט 15 דקות לפני הסוף ואנסה להבין את כל הסרט כולו. אי אפשר רק לחקור את יועציו של ראש הממשלה מבלי לחקור את כל המערכת שמסביב.
במסמכים האלה נחשפו פרשיות קשות מאוד של התנהלות שוחד של הקטרים מול שורה של מנהיגים וגורמים בעולם – מעולם הכדורגל ועד חברי פרלמנט, ועד סרקוזי, נשיא דרום אפריקה, וכהנה וכהנה. ובין היתר, מוזכרים שם גם מסמכים לפיהם שולמו תשלומים לראש ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו.
הדבר צריך להתחיל, קודם כול, בסוגיית אותם מסמכים שהודלפו כבר ב-2019 – מסמכי רייבן – שכולם כבר החליטו שהם מזויפים.
רגב: תזכיר לכולם מהם המסמכים האלה, בכמה מילים.
לוי: רייבן אלו מסמכים שהגיעו מתקיפת מחשבים שבוצעה על ידי חברה של יוצאי NSA אמריקאית. ה-NSA זו רשות, זה כמו ה-8200 של מדינת ישראל. מי שהזמינה את העבודה הייתה איחוד האמירויות.
במסמכים האלה נחשפו פרשיות קשות מאוד של התנהלות שוחד של הקטרים מול שורה של מנהיגים וגורמים בעולם – מעולם הכדורגל ועד חברי פרלמנט, ועד סרקוזי, נשיא דרום אפריקה, וכהנה וכהנה. ובין היתר, מוזכרים שם גם מסמכים לפיהם שולמו תשלומים לראש ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו.
המסמכים האלה – אנשים עמדו עליהם לדין בעולם – אבל אצלנו החליט מישהו, אני לא יודע מי, שלא בודקים את זה בכלל, ומיד הודיעו שהם מסמכים מזויפים.
יש צדק בדברים – כי מיד אחרי שהמסמכים המקוריים פורסמו, אני אומר לך כבעל מקצוע – מישהו דאג להציף את המערכת במסמכים מזויפים. זו שיטה ידועה של ארגוני פשיעה: כשאתה רוצה לזהם חקירה, אתה מתחיל להציף מסמכים מזויפים – ואז הכול הופך להיות מזויף.
אז לא – המסמכים המקוריים – אני לא בטוח לחלוטין שהם מזויפים, אבל אף אחד לא חקר אותם. ואני חושב שהמעגל הראשון שצריך להתבצע היה – לחקור מיד את המסמכים האלה. אף אחד מעולם לא פנה לחברה הזאת בארצות הברית וביקש את חוות הדאטה.
אבל יותר מזה – יש גורמים באמירויות, לאור המציאות שאנחנו נמצאים בה, שמוכנים היום לדבר עם גורמים ישראלים ולספר להם מה היה במסמכים האלה. תזכרי – בסופו של דבר, הם בעלי המסמכים.
ואף אחד לא בדק את זה.
המעגל הראשון הזה היה חייב להיחקר.
מעגל נוסף – אני אומר לך עוד פעם – אני מוצף בחודשים האחרונים בהמון מידעים ברחבי העולם.
בגלל עבודתי אני יועץ של מדינות בתחומים האלה. ואני אומר לך שיש עדויות מרכזיות מתוך ארצות הברית של אנשים מאוד בכירים – מעבר לזה, גם מהקהילה היהודית – שטוענים שהם היו מעורבים בסוגיה הזאת של השוחד הקטרי.
אף אחד לא פנה אליהם, אף אחד לא דיבר איתם, אף אחד לא ניסה לקבל את המידע הזה. שום דבר.
נקודה שלישית – מזוודות הכסף: אז אומרים, ראש הממשלה יכול להגיד – "זאת החלטה מדינית כזאת ואחרת" –
אבל במזוודות הכסף, וגם פה אני אומר לך – מבפנים – יש ראיות, יש אנשים שמדברים שכסף זלג לכיסים של אנשים. אף אחד לא פתח בחקירה, אף אחד לא בדק את זה. זו נקודה אחת שהייתה צריכה להיבדק.
הנקודה השנייה שגם היא, פעם אחת ולתמיד, צריכה להיבדק – זו כל האימפריה הכלכלית שבנתה משפחת נתניהו. אני אומר לך – יש מספיק מידע – המון מידע – על האימפריה הכלכלית הזאת. כשבודקים ארגון פשיעה, אתה חייב למצוא את הכסף.
הנקודה השנייה שגם היא צריכה להיבדק – זו כל האימפריה הכלכלית שבנתה משפחת נתניהו. יש המון מידע על האימפריה הכלכלית הזאת. כשבודקים ארגון פשיעה, אתה חייב למצוא את הכסף.
ואף אחד מעולם לא עשה חקירה על מקורות הכסף של משפחת נתניהו. אף אחד לא עשה בדיקה מה תפקידו של אמציה בן ארצי, אחיה של גברת נתניהו, שהוא אחד המומחים הכי גדולים בעולם לבניית פלטפורמות פיננסיות ולמטבעות קריפטו בעולם. ומה הקשר שלו לברוק פירס – אותו איש שיאיר נתניהו מבלה איתו שעות בימים בפורטו ריקו?
ומה התפקיד של סיימון פאליק?
ואני אומר לך – יש פה המון-המון מידע, המון-המון מידע שמצביע גם על הכספים, גם על החשבונות, גם על חשבונות הקריפטו. ויש היום המון כלים כדי לנתח את זה. גם פה – אף אחד לא בדק את זה עד היום. אף אחד לא הסתכל על זה.
עכשיו – אם אתה בודק את כל התמונה הזאת, ואז אתה מגיע לחקירה של אנשי נתניהו – שכמובן עדיין לא הגיעו לזה – אבל הם ימצאו שם מהר מאוד גם את בנו של נתניהו, כי הוא בעצם האיש שמושך בכל החוטים של אותם יועצים של משפחת נתניהו.
אם אתה לא רואה את כל התמונה – אתה מפספס.
והתמונה הזאת, פעם אחת ולתמיד, צריכה להתבהר, כי התמונה הזאת מחריבה את מדינת ישראל. כי אז אתה מכריז על השב"כ מה שאתה מכריז, ואז אתה מכריז על היועצים מה שאתה רוצה… זה צריך להיגמר.
בנקודה האחרונה – יש המון-המון מידע. ואני מעריך בצורה בלתי רגילה את הקולגות שלי – גם מהמוסד וגם מהשב"כ – ששומרים את הדברים האלה בבטן. כי עדיין יש להם מה שאין להרבה אנשים אחרים – יש להם קולגיאליות, ויש להם נאמנות למערכת.
אבל הרבה מאוד אנשים נחשפו במהלך עבודתם להרבה מאוד דברים לא תקינים. והאנשים האלה לא פותחים את הפה שלהם.
אבל אני אומר לך – האנשים האלה, אני רואה את קבוצות הוואטסאפ שלהם, הם גם מדברים איתי בחשאי. הבטן שלהם מתפוצצת לספר את מה שהם יודעים על הרבה דברים שהם ראו.
ריבונו של עולם – פעם אחת ולתמיד – היועצת המשפטית לממשלה, פעם אחת – אותו "דיפ סטייט" שהוא כל הזמן מואשם – פעם אחת צריך לאפשר לאנשים האלה לספר כל מה שיש להם בבטן. ואז תהיה לנו תמונה מלאה.
ואז נדע – האם אנחנו בגדנו בראש הממשלה שלנו, או חלילה וחס – ראש הממשלה שלנו בגד בנו. אבל לעשות את החקירה כמו שהיא היום – זו בכייה לדורות.
הרבה מאוד אנשים נחשפו במהלך עבודתם (מוסד ושב״כ) להרבה מאוד דברים לא תקינים. והאנשים האלה לא פותחים את הפה שלהם. האנשים האלה הבטן שלהם מתפוצצת לספר את מה שהם יודעים על הרבה דברים שהם ראו.
אוקיי. אז כדאי מאוד שאנחנו נתעורר. כדאי מאוד. אני לא יודע אם זה יעזור, אבל כדאי מאוד שאנחנו נתעורר.
רגב: קודם כול, אתה הטלת פה פצצה אחרי פצצה. פצצה אחרי פצצה. קודם כול אמרת – מעולם לא חקרו את מסמכי רייבן, שמדברים על כך שקטר נתנה שוחד לאישים ברחבי העולם. מופיע גם שמו של ראש הממשלה. נדמה לי שגם שמו של אביגדור ליברמן מופיע במסמכים האלה.
לוי: נכון, נכון. למיטב ידיעתי – זה לא נחקר.
רגב: אבל אתה אומר – במקומות אחרים בעולם, מנהיגים גדולים הועמדו לדין על הדברים האלה.
לוי: חד-משמעית.
רגב: ואתה אומר – באיחוד האמירויות יש את המסמכים המקוריים, הם רק מחכים שיבואו ויבדקו אותם.
הדבר השני שאתה אומר – שמעולם לא חקרו כיצד בנתה משפחת נתניהו את ההון המשפחתי שלה. וצריך לחקור את זה? למה?
זה כמו במשפחת פשע. לא יכול להיות שאדם שמצהיר – נניח – שהוא לא מרוויח, או שהוא חי ממשכורת מסוימת, ופתאום בחשבון הבנק שלו, או בחשבונות בנק נסתרים – אתה תגלה מאות מיליוני דולרים. זה לא יכול להיות דבר כזה. אתה צריך להסביר את מקור הכסף.
לוי: עוד פעם – זה כמו במשפחת פשע.
לא יכול להיות שאדם שמצהיר – נניח – שהוא לא מרוויח, או שהוא חי ממשכורת מסוימת, ופתאום בחשבון הבנק שלו, או בחשבונות בנק נסתרים – אתה תגלה מאות מיליוני דולרים. זה לא יכול להיות דבר כזה. אתה צריך להסביר את מקור הכסף. אתה גם צריך להראות מאיפה קיבלת את זה.
אז אם כולנו טועים, ואתה חי כאביון, ואתה חי רק ממשכורת של ראש הממשלה – או שהבן שלך, שלא עובד, לא מצהיר, ואף אחד לא יודע איפה הוא משלם מס הכנסה – שזו גם נקודה שאני לא מצליח להבין. איך אתה חי את אורח החיים הזה? איפה אתה משלם מס הכנסה? ריבונו של עולם – איפה? איפה? עולה בכל מיני מקומות שאתה קונה בית, אתה קונה… איך? איך הדברים האלה מתנהלים?
אם זה היית את או אני – מזמן היינו נקראים לחקירת מס הכנסה. אבל פה – לא. למה?
כי ה"דיפ סטייט" נותן הנחות סלב. אז אולי הגיע הזמן שה"דיפ סטייט" לא ייתן הנחות יותר.
רגב: אני רק מזכירה שהשבוע ראש הממשלה נקרא ליחידה לחקירה בלהב 433, והוא אמר שאין לו שום מושג על ההתנהלות של יונתן אוריך ואלי פלדשיין ועל הקשרים שלהם עם קטר. ואתה אומר – זה קטן ביחס לתמונה הכוללת. אבל זה נראה לך סביר שהוא לא ידע כלום?
לוי: אם היינו פנים מול פנים, היית רואה את הגיחוך. יונתן אוריך, פלדשיין, איינהורן, טופז לוק – לא זזים מילימטר אחד בלי יאיר נתניהו, בלי שרה נתניהו ובלי ראש הממשלה. אין – מילימטר. כל הקמפיין, כל המכונה הזאת – מנוהלת מלמעלה. גם היועצים שהיו לפניהם יספרו לך את אותו דבר. לא השתנה כלום. מה, יחליף נמר חברבורותיו?
רגב: אני רוצה לשאול אותך: לך ברור שההדחה של ראש השב"כ עכשיו היא על רקע חקירת "קאטרגייט"? אני אשאל אותך את זה בנוסף – האם ממה שידוע לך, לראש הממשלה יש ממה לחשוש מהחקירה הזאת?
לוי: אני משוכנע בלמעלה ממאה אחוזים שראש הממשלה חושש ביותר מהחקירה הזאת. אם החקירה הזאת תתנהל, כמו שעכשיו אמרתי אז זה לא רק פרשת קטר. זה מחזיר אותנו לצוללות. זה מחזיר אותנו לגז. זה מחזיר אותנו להרבה מאוד אירועים אחרים. זו פרשייה שיכולה לא רק לגמור את הקריירה של ראש הממשלה ואת מורשתו – זה גם להכניס את בנו ואת אשתו לצרה צרורה. והוא, ראש הממשלה, נלחם על חייו כרגע.
אבל גם אנחנו נלחמים על חיינו. אנחנו, כעם, נלחמים על חיינו. ואם במסגרת זה שאתה נלחם על חייך – אתה קובר את כל המערכת שמסביב, המערכת שצריכה להמשיך להגן עליך, לשמור עלינו, להילחם…
ליאת, אני לא יודע כמה מדברים על זה – אבל עשרות עובדים לא רוצים להמשיך לעבוד יותר בשירותי הביטחון. אנשים הולכים הביתה.
איזו מוטיבציה יש להם? על מה? שאחרי זה מחריבים אותם ואת המשפחות שלהם?
אני אומר את זה בכאב נורא. האנשים האלה – אין להם יום, אין להם לילה. הם משלמים מחירים בלתי רגילים.
הם בחרו בזה – זה בסדר גמור. אבל בסופו של דבר – אתה מאשים אותם האשמות כאלה? קטלניות?
רגב: אתה היית ראש יחידת "צלצל" כשנתניהו מחליט לסגור את היחידה, נכון?
לוי: אני פרשתי לפני. ב-1 בינואר, כשיוסי כהן התמנה לתפקיד. וב-2018, נדמה לי, ראש הממשלה מחליט לסגור את יחידת "צלצל". אפילו לפני – ב-2017 הוא מחליט לסגור את היחידה שהיא חוקרת את העברת הכספים מארגוני טרור, ואת הדרך שבה הם פועלים עד שזה מגיע לירי רקטות ולמתקפות על ישראל. לא רק שהיא חוקרת – היא עובדת בשיתוף פעולה מלא עם כל המערכות בעולם, וגם עם מדינת ישראל.
ואני אספר לך סוד קטן: אני – אודי לוי – הזהרתי את ראש הממשלה ב-2015 על תיקי המודיעין שנאספו עליו בתיקים כלכליים. אני הזהרתי אותו.
אמרתי לו. כן. אמרתי לו, ולעורך דין שמרון שהיה אז. אמרתי לו. זאת אומרת…כן.
ולכן אני אומר לך – חקירה כזאת, אם אנחנו באמת רוצים – כעם, כמדינה – פעם אחת ולתמיד לנקות את הדבר הזה… או שאנחנו לא בסדר – סליחה שאני אומר "אנחנו" – או שהחצי שטוענים שראש הממשלה מושחת, ריכוזי, קיבל שוחד וזה – או שאנחנו לא בסדר, ואנחנו בוגדים בראש הממשלה שלנו. או – ריבונו של עולם – אולי הנורא מכל – אולי אתה בגדת בנו. ואת זה אפשר יהיה להוכיח בחקירה. אחרי זה לא יהיו חילוקי דעות. אף אחד לא יוכל להגיד "לא נכון", "כן נכון" – כי אלה יהיו העובדות.
ואני אספר לך סוד קטן: אני – אודי לוי – הזהרתי את ראש הממשלה ב-2015 על תיקי המודיעין שנאספו עליו בתיקים כלכליים. אני הזהרתי אותו.
כסף משאיר טביעות אצבע. מכיוון שאנשים מדברים היום – אנשים יודעים. מדינות יודעות. וזה הופך את ראש הממשלה שלנו לסחיט – וזה דבר נורא. כי יש מידע בידי גורמים.
כסף – אתה לא יכול להסתיר לבד בעולם. אתה לא יכול. אנשים יודעים. אנשים מדברים. חברות קריפטו יודעות. הבורסות של הקריפטו יודעות. הבורסות מדברות. מנהלי בורסות יודעים. אנחנו צריכים להבין את זה – זה סכנת נפשות.
רגב: אודי, זה הפתיע אותך שנתניהו מחליט לסגור את יחידת "צלצל" ב-2017?
לוי: האמת – כן. כי… כי אני… עד היום אני מנסה למצוא סיבה לוגית. למה לסגור דבר שעובד? שעובד טוב – שזה גם נדיר במדינת ישראל – דבר מורכב שעובד טוב. למה לסגור? למה? למה? מה לא בסדר? מה? למה לפרק את הכול יחד?
טוב, אני אישית קושר את זה ל… אני קושר את 7 באוקטובר – גם לזה שלא הייתה שום התייחסות לנושא הכסף. ואני רוצה פה להוסיף, אם תסלחי לי, עוד הערכה.
המשפט שאמר ראש הממשלה השבוע – שקטר איננה מדינת טרור – אולי זה הדבר שהכי כאב לי מכל. אין… זה פשוט… זה אפילו לא בושה לאינטליגנציה להגיד דבר כזה. ואני אומר לך את זה על סמך שני דברים שהיו.
אחד: אני ראיתי את המסמכים מעזה. המסמכים האלה מפלילים ביותר. לצערי הרב – כרגע, מסיבות כאלה ואחרות – הם עדיין לא שוחררו לפרסום. לא ברור לי למה. אבל אני יכול להגיד לך – אני כתבתי את הנייר על המסמכים של קטר. וזה נייר – זה כתב אישום, וכתב הפללה – שאחריו אף אחד לא יכול להגיד שקטר לא הייתה מעורבת במימון, ויותר גרוע מזה – בקידום האינטרסים של חמאס ברחבי העולם ובכלל של האחים המוסלמים.
זו נקודה אחת.
אני ראיתי את המסמכים מעזה. המסמכים האלה מפלילים ביותר. וזה נייר – זה כתב אישום, וכתב הפללה – שאחריו אף אחד לא יכול להגיד שקטר לא הייתה מעורבת במימון, ויותר גרוע מזה – בקידום האינטרסים של חמאס ברחבי העולם ובכלל של האחים המוסלמים
נקודה שנייה: רק לפני כחודש אני מקבל, ואצלי הכול מתועד בטלפון – לא שאני מקליט, אבל זה מתועד – שיחות מערוץ 14. בקשות אינספור, כולל מיעקב ברדוגו – "בוא תתראיין אצלנו, אנחנו מכינים כתבת ענק על המעורבות הקטרית בטרור ובמימון טרור". אני אפילו שאלתי את ברדוגו – "ראש הממשלה יודע שאתה מדבר איתי?" והתשובה הייתה – חיובית.
אז עכשיו לבוא ולהגיד?
עכשיו לבוא ולהגיד קבל עם ועדה – שקטר איננה מדינה תומכת טרור? תגידו – כמה אפשר לצחוק עלינו? למה?
רגב: וואו. וואו. וואו. איזה ראיון! אנחנו פה מנסים לאט-לאט להפנים את כל הדברים שאמרת לנו כאן. ואמרת פה דבר אחד ברור – אם יש טענות – כדאי לבדוק את זה אחת ולתמיד?
לוי: אחת ולתמיד. אנחנו במצב של אובדן בית שלישי. אז או שאנחנו – כולנו – מורידים את הראש כרגע ואומרים: "אדוני ראש הממשלה, העוול הכי נורא שבעולם עשינו לך" – או שאדוני ראש הממשלה – בגד באמוננו. בגד באמוננו. ועל זה אין עוררין. זה לא מכונת רעל, זה לא השמצות, זה לא זה. בוא נבדוק את כל המערך הכלכלי שלך. בוא נבדוק את כל העדויות. בוא נבדוק את אותם אנשים שאומרים: היינו בזה, ראינו, היינו איתך עם הקטרים. בוא נבדוק את המאבטחים – מה הם אומרים. בוא נבדוק את אנשי העסקים. בוא נבדוק את הכנסת מזוודות הכסף – שיש עדויות שכסף זלג מהם. בואו נבדוק את הכול.
לא לבוא לשופט מזרחי ולהגיד לו: קטעי מידע או בעימות. חבר'ה – זה לא עובד ככה. אנחנו מתעסקים בסוף – בקצה. אנחנו צריכים ללכת על כל השורה.
ולכן אני אומר – זאת חקירה אחרת.
זו חקירה כמו שמנהלים מול ארגון פשיעה ומול ארגון טרור.
ואם לא נעשה את זה –
אנחנו נפסיד.
בגדול.
אנחנו במצב של אובדן בית שלישי. זה לא מכונת רעל, זה לא השמצות, זה לא זה. בוא נבדוק את כל המערך הכלכלי שלך. בוא נבדוק את כל העדויות. בוא נבדוק את אותם אנשים שאומרים: היינו בזה, ראינו, היינו איתך עם הקטרים. בוא נבדוק את המאבטחים – מה הם אומרים. בוא נבדוק את אנשי העסקים.